Sada je: 21 lis 2018 13:15.
Početna » Politika i društvo » Off Topic



Započni novu temu Odgovori  [ 49 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3  Sljedeća
Anketa: Ko će pre da se iseli iz svoje zemlje - SRBI ili HRVATI?

Srbi 0%  0%  [ 0 ]
Hrvati 33%  33%  [ 1 ]
Svi ce da se vrate 67%  67%  [ 2 ]
Ukupno glasova : 3

Autor/ica
Traži:
Poruka

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 20:01 
Vrh  
Corto Maltese je napisao/la:
To nisu pojedinosti. Pojedinost je navođenje martovskih pregovora kao nekakvog primjera šurovanja partizana s okupatorom. I to ne bilo kakva, nego podmukla zamjena teza. Kao da je jedno najobičnije primirje kakvo se sklapa u svakom ratu između neprijatelja moguće izjednačit s 4 godine aktivnog ratovanja na strani okupatora. Takva 'antifašistička' logika funkcionira samo u mudrim ravnogorskim glavama. Koliko znam ustanak u Crnoj Gori je propao zbog pogrešne strategije, jer su partizani često nastupali frontalno umjesto gerilski. Upravo Đilas je označen kao glavni krivac za to i uklonjen iz tamošnjeg zapovjedništva. Kad bi ratni zločini igrali presudnu ulogu što se tiče uspješnosti od četničkog 'ustanka' ne bi ostalo ni U. :laughy Ili je klanje propisno antifašističko ponašanje ako se ne kolje Srbe i ne dovodi uspješnost ustanka u pitanje u tom slučaju?

Martovski pregovori su suštinska stvar. To nije primirje nego sporazum sa okupatorom da se spreči iskrcavanje zapadnih saveznika u Jugoslaviju. To je spremnost da se odloži oslobođenje zemlje od strane komunista na ko zna koliko dugo, i čisto ideoloških razloga. To je, da smo prema partizanima upola strogi kao prema JVO, nešto što bismo mogli da nazovemo izdajom skoro pa ravnoj onoj ustaškoj izdaji.

Citat:
Jebe mi se za srpstvo i za mainstream u Hrvatskoj. Ne znam samo šta je od to dvoje trulije. Isto tako jebe mi se za Jugoslaviju i Tita, da nisu bili truli ne bi ni propali. Moja socijalistička orijentacija je principijalna i utemeljena na vrijednostima koje držim superiornijima svemu što nude ostali svjetonazori, a ne na tome šta mi je prikladno kao nekakvo ideološko 'utočište'.

Jasno je da ti ne želiš imati vezu s tim što ja zovem mainstreamom u Hrvatskoj, ali je van tvoje moći da utičeš na to. Iz tvojih rečenica izbija starčevićevština, pravaštvo i logika iz spisa "Pasmina slavoserbska u Hervatskoj". Bez uvrede, molim te, kažem da ti to verovatno ne želiš, da ti nisi svestan toga, ali vrlo je lako dovesti ovo što pišeš u vezu sa spomenutom logikom, a kako? to ću objasniti u komentarima na ostatak tvog upisa.
To su neki površni zaključci začinjeni jakim rečiuma kao što je npr "klanje svega živog što nije srpsko" bez ikakvog ulaska u pojedinosti, i povezivanja sa uspostavljenim kriterijumima u svetu. Zbog toga je hrvatska misao koja se dotiče istorije, opskurno mesto na svetu. Naravno, u nekim drugim stvarima Hrvatska je više svet nego Srbija, ne potcenjujem Hrvate, ali sad govorimo o razumevanju istorije.

Citat:
Ne znam tko to Prkačina smatra intelektualcem, ako govorimo o istom Prkačinu(ex generalu HOSa). Običan 'doktor opće prakse'. Naravno da Hrvati i Bošnjaci imaju problem s tim da su četnici po ičemu bolji od ustaša kad su ih četnici nemilice klali. Objektivno četnici su počinili zločine znatno manjeg obujma od ustaša, no ustaše su imali vlast i čitavu državnu infrastrukturu u NDH koji su im omogućili da od genocida naprave industriju, te su kontrolirali neusporedivo veću teritoriju od četnika i imali pod svojom vlasti puno više neprijateljski raspoloženog naroda prepuštenog na milost i nemilost. Međutim motiv i ideja koji stoje iza ustaškog genocida i četničkog genocida su identični, čišćenje teritorije od etnički i vjerski nepodobnog stanovništva kako bi se stvorila fašistička 'velika' nacionalna država, pa je o nekakvoj kvalitativnoj razlici uputno govoriti samo u akademske svrhe, jer ta dva pokreta for all intents and purposes isti kurac.

Ovo je pravaška logika. Vrte se proizvoljni zaključci, a ne izvode iz predhodno navedeneih nepobitnih činjenica. Ravnogorci su kontinuitet države, vojske i vlade, a kad se kaže kontinuitet znači da imaju svoju predratnu fazu u kojoj suvladali i imali na rapsolaganju sve one instrumente koje su ustaše dobile kd je uspostavljena NDH, da čine iste zločine, ali NISU. Da su ratu hteli da budu kao ustaše, ravnogorci su mogli jednostavno da postanu ljotićevci, ali nisu. Što se tiče zločina nad muslimanima i Hrvatima, četnički izvori navode broj od osam hiljada ubijenih muslimana protivno zakonima ratovanja, dok je broj ubijenih Hrvata dve hiljade. Muslimani (Muhamed Filipović, Džemaludin Latić) tvrde da je od strane četnika ubijeno oko 27 hiljada muslimana. Možemo reći da muslimani preteruju u pravcu uvećanja broja, dok četnički izvorni preteruju u pravcu smanjenja broja žrtava. No istina je tu negde između, i ona je svakako takva da je broj ubijenih manji od broja muslimana koje su ubili komunisti, koji je po istim muslimanskim izvorima kreće do 70 hiljada. Što se tiče Hrvata, oni vrlo retko govore o brojevima kad je u pitanju njihovo stradanje od strane četnika, nego vrte te pravaške fraze "o klanju svega hrvatskog". Onda navode pojedinačne sudbine porodica da bi pojačali utisak. Ali zato rado govore o žrtvama od strane komunista. Sve je to vrlo indikativno. A zaključak je da Hrvati i muslimani imaju problem sa ravnogorcima utoliko što je među njima postojala velika lojalnost ustaškom pokretu i Hitleru, pa žele sličan pokret daizmisle i Srbima. A i komunistima odgovara da ravnogorce izjednače sa ustašama, i tu je ta "srećna" konekcija. Ali, malo morgen. :bg

Citat:

Što se tiče američke, francuske, britanske, pa i nove ruske 'nauke', naravno da je riječ o najobičnijoj reviziji povijesti u političke svrhe, koja je na zapadu počela na dan kad je okončan II. Svjetski Rat, a u Rusiji s padom Sovjetskog Saveza. Nije slučajno što su i ustaše i četnici i ostali kvislinzi bježali pred Crvenom Armijom na zapad nadajući se da će biti naoružani i upotrijebljeni u novom globalnom sukobu s komunistima, niti su te nade bile potpuno uzaludne. U svim europskim okupiranim zemljama zadnjih godina kvislinške snage doživljavaju svojevrsnu rehabilitaciju i Srbija tu nije nikakav izuzetak. Djelomično je riječ o nastavku ideološkog obračuna s komunizmom ne bi li mu se zakucalo posljednji čavao u lijes i u potpunosti rehabilitiralo ideološke nasljednike onih snaga kojima je on svojevremeno slomio kičmu, ali glavni motiv globalno je instrumentalizacija antiruskih sentimenata ekstremne desnice koja je ideološka nasljednica tih kvislinških poraženih snaga u novim proxy ratovima protiv Rusije. Nije to ništa novo, jer znamo da je NATO odmah po okončanju WW2 u Njemačkoj na pozicije moći instalirao mnoge Wehrmachtove 'eksperte' i takva politika instrumentalizacije bivših nacista i kvislinga se provodila kroz čitavo vrijeme Hladnog Rata radi subverzije i podrivanja vlada članica Varšavskog Pakta.

Što se tiče službene zapadne historiografije na koju se pozivaš, dodao bi samo ono što je Noam Chomsky napisao o njenim eminentnim akademicima u svom poznatom eseju The Responsibility of Intellectuals u kojem se bavi poslušništvom akademske zajednice u svrhu kreiranja povijesnog narativa kojim se opravdava politika službene Amerike.
https://chomsky.info/19670223/
There is much more that can be said about this topic, but, without continuing, I would simply like to emphasize that, as is no doubt obvious, the cult of the experts is both self-serving, for those who propound it, and fraudulent. Obviously, one must learn from social and behavioral science whatever one can; obviously, these fields should be pursued as seriously as possible. But it will be quite unfortunate, and highly dangerous, if they are not accepted and judged on their merits and according to their actual, not pretended, accomplishments. In particular, if there is a body of theory, well-tested and verified, that applies to the conduct of foreign affairs or the resolution of domestic or international conflict, its existence has been kept a well-guarded secret

Što se tiče Rusa, zanimljivo kako opet iskače taj legendarni Institut za Strateška Istraživanja, koji vjerojatno ima veze s ozbiljnom znanosti koliko i ranije spomenuti general Prkačin. :laughy Ali vjerujem da i kod njih lagano već ima gibanja u tom revizionističkom pravcu jer je u Rusiji izgleda u potpunosti sprovedena ona slavna Tuđmanova ideja 'pomirbe'(između ustaša i hrvatskih partizana) između ideoloških nasljednika Bijele i Crvene Armije, naravno u korist rehabilitacije poraženih kao i obično. A i realno Rusija danas djeluje ništa manje neofašistički od Tuđmanove Hrvatske, dovoljno je samo vidjeti taj bolesni odnos prema homoseksualcima i svim ostalim 'neprijateljima', kako bi Amfilohije rekao, jednokrvne, jednoverne i jednojezične pravoslavne džamahirije Rusije. :hihi U tom svjetlu svakako treba i sagledati ulogu četnika u ww2. A i ako netko ima iskustva u prepravljanju i kreativnom tumačenju povijesnih činjenica, to su Staljinove podguzne muhe iz KGBa. :hihi

I ovo je užasna starčevićevska neprincipijelnost. Prvo, Draža je od strane Amera odlikovan pre osnivanja NATO i početka Hladnog rata. Drugo, od de Gola je odlikovan u samom ratu, ali ti to kad ne možeš da kontekstualizuješ, onda omalovažavaš samog de Gola. (Znači, kao da čitam adaptirano izdanje "Pasmine" za 2017. :facep - omalovažavaj i potcenjuj sve što bi Srbima moglo da ide u prilog).
Drugo, pa zar iole normalan čovek može ideologizovanost pripisivati zapadnoj demokratskoj istosijskoj nauci, a istu ideologizovanost odricati komunističkoj i neonacističkoj (neoustaškoj) istorijskoj nauci?
Citat:
Ja bi te molio da elaboriraš malo detaljnije taj slavni ravnogorski antifašizam, recimo navodeći neke brojke četničkih žrtava u obračunu s okupatorom, ako je ikako moguće, a ne oslobađanja gradova iz kojih su se Nijemci unaprijed povukli. I kako je za boga miloga moguće da najispravnija strana u bilo kojem ratu bude jedna kojoj je zacrtani cilj bio da uništi čitave etničke grupe unutar zacrtane teritorije, a kamoli da bude najviše antifašistička. :r Koje su odlike tog novog antifašizma, pošto već znamo da ratovanje protiv fašista i nesprovođenje fašističke politike nisu... :smje:

Imaš na početku rata, pogibiju Aleksandra Mišića i Ivana Fregla, pratilaca đenerala Mihailovića. To je primer, a o brojkama možeš da se informišeš i kod Prkačina, koji možda nije intelektualac posebnog obima, ali ima izvesno intelektualno poštenje. To što navodiš kao zacrtani cilj, jednostavno je izmišljotina.

Citat:
Što se tiče toga da ulazeći u Srbiju Sovjeti zatiču četnike, a ne partizane, naravno da je tako kad su uz pomoć okupatora četnici izbacili partizane iz Srbije godinama prije toga. :laughy Svakako hvale vrijedan antifašistički podvig velikog heroja Mihailovića. :lach I njegovih visoko obrazovanih vojvoda, seoskih popova, i ostalih.

Zatiču četnike zato što partizane narod nije želeo. Američki vojnici koji su bili pri štabu đenerala Mihailovića svedoče o velikom oduševljenju naroda u svakom mestu u kojem bi se Draža pojavio. Srpski narod ne bi ravnogorcima oprostio kolaboraciju sa Nemcima, kao što nije Ljotiću i Nediću. Draža ioako se borio ne pod srpskim nego pod jugoslovenskim imenom, ipak je bio neuporedivo popularniji od Ljotića koji se aktivirao pod srpskim imenom, ali Draža nije nosio nešto što srpski narod smatra grehom - pristajanje uz Švabe - dok Ljotić jeste.

Citat:
Zaključio bi ovaj post citatom jednog kožarskog šegrta koji je zanat učio na Sorbonni, ako dozvoljavaš. :hihi

Bašibozluk, bagra i brabonjci ustali da obnove Dušanovo carstvo! Srbi su samo protiv onoga ko bi hteo da ih makar malo opameti, a oduševljeno kliču svakome ko ih još više zaglupljuje, unazađuje i unesrećuje. Žalosno je što su Srbi u civilizacijskom i kulturnom pogledu ostali na nivou na kome su bili pre sto godina. Oni nisu u sukobu sa svetom, već sa samima sobom, vraćajući se na šajkaču i opanak iz kojih su jedva izašli. Bio sam i ostao Srbin, ali nisam bolesna zadribanda i Srbenda. Takvi su izdali i osramotili srpski narod i narugali se njegovoj slavnoj istoriji.

I rest my case. :liz:

Ko je taj simpatični sorbonski šegrt, koji je učio tamošnji zanat? A pitanje je je li ga izučio? :smje
Citat:
p.s.
Danas nema više komunizma i đeneral Draža je dobio zasluženo mjesto u srpskoj istoriji, al bome i srpski i hrvatski narod su dobili zasluženo mjesto u svjetskoj istoriji kako su pljunuli na taj komunizam koji je većinu njih iz blata izvukao, ako me razumiješ. :laughy a to je naravno mjesto najobičnijih konjušara, šta smo uvijek i bili osim tih 45 godina 'crvenog mraka', što ovih i što onih stranih gospodara.

Ja sam se u tvojim godinama borio za demokratiju protiv crvene bande, a ti obrnuto?! :facep :grin2

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 16 lis 2017 22:06 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:
Martovski pregovori su suštinska stvar. To nije primirje nego sporazum sa okupatorom da se spreči iskrcavanje zapadnih saveznika u Jugoslaviju. To je spremnost da se odloži oslobođenje zemlje od strane komunista na ko zna koliko dugo, i čisto ideoloških razloga. To je, da smo prema partizanima upola strogi kao prema JVO, nešto što bismo mogli da nazovemo izdajom skoro pa ravnoj onoj ustaškoj izdaji.


Ajde budi dobar pa nam podastri neke planove o tom iskrcavanju na Jadranu i dokle se doguralo s njima. U 3. mjesecu zapadni saveznici tobože planiraju iskrcavanje na Jadranu u kojem bi četnici navodno trebali igrat ključnu ulogu, a već u prosincu prekidaju sve veze s četnicima. Teža znanstvena fantastika. Jedno 6-tjedno primirje je ravno ustaškoj izdaji, ali 4-godišnja kolaboracija nije, i onda sam ja pod utjecajem propagande. :lach

Aleksa je napisao/la:
Jasno je da ti ne želiš imati vezu s tim što ja zovem mainstreamom u Hrvatskoj, ali je van tvoje moći da utičeš na to. Iz tvojih rečenica izbija starčevićevština, pravaštvo i logika iz spisa "Pasmina slavoserbska u Hervatskoj". Bez uvrede, molim te, kažem da ti to verovatno ne želiš, da ti nisi svestan toga, ali vrlo je lako dovesti ovo što pišeš u vezu sa spomenutom logikom, a kako? to ću objasniti u komentarima na ostatak tvog upisa.
To su neki površni zaključci začinjeni jakim rečiuma kao što je npr "klanje svega živog što nije srpsko" bez ikakvog ulaska u pojedinosti, i povezivanja sa uspostavljenim kriterijumima u svetu. Zbog toga je hrvatska misao koja se dotiče istorije, opskurno mesto na svetu. Naravno, u nekim drugim stvarima Hrvatska je više svet nego Srbija, ne potcenjujem Hrvate, ali sad govorimo o razumevanju istorije.


Prvi put u životu čujem za taj spis. :laughy Podcrtaj mi iz kojih to mojih izjava izbija starčevićanstvo, ako ti nije problematično. Čitava tvoja priča se svodi na ad hominem diskreditiranje mene kao zadojenog pravaškom logikom, s kojom u životu veze nisam imao, a nigdje nisi osporio ni jednu jedinu povijesnu činjenicu ni argument koji sam naveo, samo hrpa općih mjesta i optužbi bez pokrića. Kako bi ti po uspostavljenim kriterijima u svijetu ocjenio četnički genocid nad Hrvatima i Bošnjacima? Koja mu je bila svrha i koja ideja je stajala iza njega? I po čemu se ta ideja razlikuje od ideje fašističke NDH?

Aleksa je napisao/la:
Ovo je pravaška logika. Vrte se proizvoljni zaključci, a ne izvode iz predhodno navedeneih nepobitnih činjenica. Ravnogorci su kontinuitet države, vojske i vlade, a kad se kaže kontinuitet znači da imaju svoju predratnu fazu u kojoj suvladali i imali na rapsolaganju sve one instrumente koje su ustaše dobile kd je uspostavljena NDH, da čine iste zločine, ali NISU. Da su ratu hteli da budu kao ustaše, ravnogorci su mogli jednostavno da postanu ljotićevci, ali nisu. Što se tiče zločina nad muslimanima i Hrvatima, četnički izvori navode broj od osam hiljada ubijenih muslimana protivno zakonima ratovanja, dok je broj ubijenih Hrvata dve hiljade. Muslimani (Muhamed Filipović, Džemaludin Latić) tvrde da je od strane četnika ubijeno oko 27 hiljada muslimana. Možemo reći da muslimani preteruju u pravcu uvećanja broja, dok četnički izvorni preteruju u pravcu smanjenja broja žrtava. No istina je tu negde između, i ona je svakako takva da je broj ubijenih manji od broja muslimana koje su ubili komunisti, koji je po istim muslimanskim izvorima kreće do 70 hiljada. Što se tiče Hrvata, oni vrlo retko govore o brojevima kad je u pitanju njihovo stradanje od strane četnika, nego vrte te pravaške fraze "o klanju svega hrvatskog". Onda navode pojedinačne sudbine porodica da bi pojačali utisak. Ali zato rado govore o žrtvama od strane komunista. Sve je to vrlo indikativno. A zaključak je da Hrvati i muslimani imaju problem sa ravnogorcima utoliko što je među njima postojala velika lojalnost ustaškom pokretu i Hitleru, pa žele sličan pokret daizmisle i Srbima. A i komunistima odgovara da ravnogorce izjednače sa ustašama, i tu je ta "srećna" konekcija. Ali, malo morgen. :bg


Pravaška logika je ovo tvoje etnocentrično baljezganje. Jedina razlika je u predznaku, da zamjenimo srpski predznak hrvatskim nitko ne bi ni pomislio da ovo nije napisao nekakav ustašoid, jer logika je posve identična. Naravno da ravnogorci nemaju kontinuitet s predratnom Jugoslavijom jer je manje više čitav oficirski kadar vojske kraljevine Jugoslavije koji nije prebjegao otjeran u zarobljeništvo. Četničku 'vojsku' nisu vodili generali kraljevine, nego jedan odbjegli pukovnik i njegova prateća svita koja u vrijeme izbijanja rata s Njemačkom uglanvom veze nije imala s vojskom Jugoslavije. Četnička administracija nije ni postojala, a kamoli da je ista ona koja je postojala u kraljevini. Ravnogorci nisu mogli postati ljotićevci(bar ne oni istaknutiji) zbog te epizode s početka rata kad su podigli ustanak, koji je doduše bio kratkog daha. Zato su imali status polulegalnih pomoćnih trupa kojima se vlast nije mogla povjeriti. Doduše vrijedi spomenuti da je velik broj običnih četnika 'šetao' između četničkih jedinica i Nedićevih jedinica. Gdje su se zbili ti veliki komunistički pokolji nad muslimanimskim civilima? Svi znamo gdje su Hrvati stradali od partizanske vojske, ja još nisam imao prilike čuti gdje je to veliko muslimansko stratište pa bi cjenio da me uputiš...

Sigurno je da su Hrvati i Bošnjaci bili neusporedivo skloniji Hitleru od Srba, što jasno vidimo po etničkom sastavu partizana u Hrvatskoj i BiH. Slažem se i da komunistima odgovara izjednačavanje ustaša i partizana. Tu je uglavnom riječ o propagandnom efektu u oba slučaja, koji me ne zanima naročito. Naravno da četnici nisu instalirani na vlast za razliku od ustaša i nisu bili na istom nivou kolaboracije, međutim to je ništa više od rezultata povijesnog konteksta kojem pripadaju. Ono što je bitno je da su četnici unatoč početnoj ideji otpora okupatoru vrlo brzo promijenili stranu i do kraja rata se borili uz okupatora, kao što su se i ustaše borile uz okupatora, dakle oba pokreta su na koncu konca kvislinška, te da su oba nastupala s nacionalšovinističkih pozicija s genocidnim i fašističkim planom i programom. Ista je namjera četnička i ustaška, ista je metoda ostvarivanja te namjere. Različite su samo okolnosti. Te okolnosti čine četnike manje uspješnima u svom zločinu nego što su ustaše bile, i to je jedina stvar koja ih izdvaja od ustaša, osim one kratke ustaničke epizode na početku rata koju se besramno eksploatira u svrhu falsificiranja i revizije povijesti.

Aleksa je napisao/la:
I ovo je užasna starčevićevska neprincipijelnost. Prvo, Draža je od strane Amera odlikovan pre osnivanja NATO i početka Hladnog rata. Drugo, od de Gola je odlikovan u samom ratu, ali ti to kad ne možeš da kontekstualizuješ, onda omalovažavaš samog de Gola. (Znači, kao da čitam adaptirano izdanje "Pasmine" za 2017. :facep - omalovažavaj i potcenjuj sve što bi Srbima moglo da ide u prilog).
Drugo, pa zar iole normalan čovek može ideologizovanost pripisivati zapadnoj demokratskoj istosijskoj nauci, a istu ideologizovanost odricati komunističkoj i neonacističkoj (neoustaškoj) istorijskoj nauci?


Draža je od Amerikanaca odlikovan za spašavanje američkih pilota. Nemam ja tu šta kontekstualizirat. To stoji u tom odlikovanju, crno na bijelo. Spašavanje američkih pilota i ratovanje protiv nacista su dvije jako različite stvari. Antifašistički autoritet Charles de Gaulle je u Francusku ušao 14.6.1944., skoro tjedan dana nakon savezničkog iskrcavanja. On je podjednako mjerodavan za priznavanje antifašističkih zasluga iz sigurnosti Londona koliko i Petar II. Karađorđević. Dakle, nimalo. Uostalom, da četnici nisu kolaborirali i da su imali toliko veliku podršku u narodu kakvu im pripisuješ, kristalno je jasno da ih se zapadni saveznici nikad ne bi odrekli i da nikad ne bi prepustili Jugoslaviju komunistima.

Aleksa je napisao/la:
Zatiču četnike zato što partizane narod nije želeo. Američki vojnici koji su bili pri štabu đenerala Mihailovića svedoče o velikom oduševljenju naroda u svakom mestu u kojem bi se Draža pojavio. Srpski narod ne bi ravnogorcima oprostio kolaboraciju sa Nemcima, kao što nije Ljotiću i Nediću. Draža ioako se borio ne pod srpskim nego pod jugoslovenskim imenom, ipak je bio neuporedivo popularniji od Ljotića koji se aktivirao pod srpskim imenom, ali Draža nije nosio nešto što srpski narod smatra grehom - pristajanje uz Švabe - dok Ljotić jeste.


Da vidimo šta o svemu ovome veli Yuhistorija.

Prema nemačkim procenama s početka novembra, kad je ravnogorski ustanički pokret bio u zenitu, ravnogorske snage brojale su između 5000 i 10.000 boraca. Jedan drugi nemački dokument, s početka oktobra, navodi procenu o 1000 do 1500 četnika između Drine i Kolubare i 1000 do 4000 partizana na istom području.12 Realne brojke četnika i partizana na području devet srezova Šabačkog i Valjevskog okruga nešto su veće od najvećih navedenih iznosa. To znači da je na navedenom području partizana bilo tri puta više nego četnika.13 Broj partizana na području Užičke republike iznosio je do 20.000.14 Ukupan broj partizana u Srbiji iznosio je do 25.000. Partizanski ustanički pokret bio je tri puta brojniji od ravnogorskog ustaničkog pokreta, u Srbiji u jesen 1941.

Nakon dvadesetodnevnih pokušaja da izdejstvuju sastanak s Mihailovićem, predstavnici partizanskog Vrhovnog štaba uspeli su da dogovore sastanak kome su prisustvovali Josip Broz Tito i Draža Mihailović. Sastanak je održan u blizini Mihailovićevog štaba, 26. oktobra. Osnova za pregovore bio je Titov predlog o sklapanju sporazuma, međusobnoj saradnji i prevazilaženju nesuglasica. Na sastanku je postignut delimičan sporazum koji je garantovao dotadašnju praksu saradnje i tolerancije, sugerišući izbegavanje sukoba i definišući pojedine obaveze partizanske strane koje je ona započela da ispunjava.15

Međutim, već sutradan Mihailović je održao sastanak s najistaknutijim saradnicima, na kome je odlučeno da Vrhovna komanda pošalje oficirsku delegaciju u Beograd s ponudom okupacionim vlastima za saradnju u borbi protiv partizana.16 Dvočlana delegacija stigla je u Beograd 28. oktobra i najpre se sastala s Milanom Nedićem. Potom se delegacija istog dana sastala sa nemačkim obaveštajcem, kapetanom Jozefom Matlom (Josef Matl). U nemačkom izveštaju o sastanku u Beogradu, Mihailovićeva ponuda je naslovljena: „Četnički odredi jugoslovenske vojske pod komandom pukovnika Draže Mihailovića stavljaju se na raspoloženje za borbu protiv komunista u saradnji sa nemačkim Vermahtom“. Mihailović je preko posrednika iskazao uveravanja o cilju vojne saradnje: „Opšti cilj je da se uspostavi stanje i mir kakvi su u okupiranoj Srbiji bili pre 28. juna 1941“. Na narednom sastanku koji je održan sutradan, nemačka strana je zatražila da Mihailović 3. novembra dođe u Beograd „u cilju daljih razgovora“, uz garanciju bezbednosti.17 Mihailović je načinio korak ka dogovorenom sastanku slanjem izjave komandantu 342. divizije Vermahta, general-majoru Valteru Hinghoferu (Walter Hinghofer), u kojoj je tražio oružje za borbu protiv partizana.18 Mihailoviću je svakako bilo poznato da je Hinghofer zapovednik divizije koja je prethodno internirala i streljala velik broj civila na području severozapadne Srbije. Mihailovićev susret s nemačkim predstavnicima odložen je za 11. novembar, zbog sprovođenja vojne operacije ravnogoraca protiv partizana u zapadnoj Srbiji. Građanski rat između dva ustanička pokreta u Srbiji, koji je buknuo početkom novembra 1941, počeo je opštim napadom ravnogorskih četnika na partizane u svim krajevima u kojima su postojali paralelni partizanski i ravnogorski organi vlasti. Napad se odigrao u vrlo kritičnom trenutku po ustanak – u vreme kad je nemačka ofanziva na oslobođenu teritoriju dobijala na zamahu, zahvaljujući premeštanju novih divizija Vermahta na ratište u Srbiji. Odgovornost za izbijanje građanskog rata najvećim delom snosi ravnogorska Vrhovna komanda kao i pojedini ravnogorski lokalni komandanti i oficiri, naročito grupa oficira stacionirana u Požegi.

Nemačka vojna komanda je u prvoj polovini novembra konstatovala da napad ravnogoraca na partizane doprinosi nemačkoj ofanzivi protiv partizana.19 Mihailović je 3. novembra u pismu nemačkom Upravnom štabu opunomoćenog komandanta u Srbiji zahtevao da nemačke jedinice „ne preduzimaju nikakve akcije“ na području na kome je otpočeo napad ravnogoraca na partizane.20

Opšti napad na Užice i potom na druga središta partizanske vlasti, u prvim danima novembra, podrazumevao je povlačenje najvećeg dela ravnogorskih snaga s linija na kojima je trajala borba protiv Nemaca i iziskivao je odvajanje znatnih partizanskih snaga iz borbe protiv nadirućeg Vermahta.21 Ipak, četnici su do 17. novembra bili nekoliko puta poraženi i zatim, potisnuti na šire područje Ravne gore. Nije istražen približan broj poginulih u borbama, ali možda je reč o više stotina izgunulih partizana i ravnogoraca. Partizani su tokom novembarskog sukoba pokazali tolerantniji odnos prema ravnogorcima i njihovim pristalicama nego ravnogorci prema partizanima i njihovim pristalicama.22 Zabeležena su masovna streljanja zarobljenih partizana na više lokacija, naročito na lokaciji Mihailovićevog štaba na Ravnoj gori. Takođe, Mihailovićev štab je odlučio da, uz posredstvo kvislinških četnika Nemcima preda 365 zarobljenih partizana. Okupator je u Valjevu u dva navrata streljao 286 zarobljenika. U prvom navratu, 27. novembra, streljan je 261 ustupljeni partizan.23 Reč je o najmasovnijem stradanju partizana u jednom danu na tlu Srbije, do otpočinjanja borbi za oslobođenje Beograda. Antipartizanski teror koji je sprovodila JVuO nije bio odgovor na revolucionarni teror nad ravnogorcima, jer primera takvog nasilja gotovo da nije bilo – revolucionarni teror je prvenstveno bio usmeren protiv predstavnika lokalnog kvislinškog aparata i saradnika okupatora.24

Predaja 365 zarobljenih partizana odigrala se 13. novembra, dva dana nakon pregovora u Divcima. Ustupanje zarobljenih partizana bio je znak da je ravnogorska strana spremna na ozbiljnu saradnju u pogledu zajedničke borbe protiv komunista, budući da su Nemci 11. novembra na pregovorima u Divcima odbili Mihailovićevu ponudu. Mihailovićeva ponuda odbijena je iz dva ključna razloga: 1) nemačkoj strani je bilo jasno da je u stanju da se vlastitim snagama obračuna sa partizanima, kao što joj je bilo jasno da Mihailović, nuđenjem savezništva pokušao da sačuva od uništenja pokret kojim je komandovao; 2) Nemci nisu imali poverenja u Mihailovića, jer je njegov pokret prethodno uzeo učešća u ustanku i jer su doznali da je uspostavio kontakt sa emigrantskom vladom i Britancima. Mihailović je na sastanku bezuspešno pokušao da opravda učešće njegovih trupa u borbi protiv nemačke vojske tvrdnjama da je reč osujećivanju komunista da ostvare ekskluzivitet jedinih boraca protiv okupatora i time marginalizuju njegov pokret. Bezuspešno je zahtevao da mu se „omogući da nastavi borbu protiv komunizma koja je započela 31. oktobra“. Isto tako, nemačka strana se oglušila na njegove molbe da njegove odrede snabde neophodnim količinama municije – u cilju nastavka borbe protiv komunista.25 Nemačka komanda je procenila da opšti napad ravnogorskih četnika na partizane dugoročno ide u prilog nemačkih nastojanja za neutralisanje „partizanske republike“, jer slabi glavnog nemačkog protivnika u Srbiji, a uspešnim privođenjem antiustaničke operacije sporednog protivnika stavlja pred svršen čin „bezuslovne kapitulacije“, ili pred neki drugi oblik neutralizacije.


http://www.yuhistorija.com/serbian/drug ... t01c4.html
Izbori su navedeni desno od teksta.


Aleksa je napisao/la:
Ko je taj simpatični sorbonski šegrt, koji je učio tamošnji zanat? A pitanje je je li ga izučio? :smje

Ja sam se u tvojim godinama borio za demokratiju protiv crvene bande, a ti obrnuto?! :facep :grin2


'Šegrt' je general pukovnik i narodni heroj Konstantin Popović, koji je naravno zanat izučio. Kako taj filozofa na Sorbonni, tako i onaj za oficira kraljevine. A jedino pitanje je šta je na pameti nekoga tko simpatizira četnike da se izruguje nivou obrazovanja oficira bilo koje vojske na svijetu imajući u vidu da budem blag izrazito anti-intelektualni karakter četničkog pokreta i njegovih pripadnika. :lach

Čak i Rawls navodi da liberalni socijalizam spada u jedina dva modela društvenog uređenja koji omogućuju pravednost. :dunno

_________________

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:03 
Vrh  
Prvo da raščistimo oko starčevićevštine. Nije fer da mi se prebacuje ad hominem, kada pokušavam da kažem da ti nisi svesno starčevićevac, nego da si pod uticajem sredine u kojoj se krećeš. Pa tako i mimo neke svoje odluke, usvajaš način razmišljanja sredine. A upravo hrvatsko društvo je uvelikoj meri obeleženo starčevićevštinom i logikom spisa "Pasmina slavoserbska po Hervatskoj" koji sam ja pročitao i prokomentarisao na druom mestu, a sebe ovde citiram.
Citat:
"Još u ono doba, biaše u granici dolnjega Posavja, "većina Serblah, Bošnjakah, Arbanasah, Bunjevacah, nasljenikah iz Dalmacije mletačke, Cincarah, Macedonacah, Tesalacah iz Gerčke, i portugizkih židovovah". Te lepe družbe od jučer, već danas neima: ukoliko nije propala, ono govori prilično hervatski".
Tako Antiša Starčević objašnjava od kakvog su materijala sačinjeni Hervati. U svojoj studiji "Pasmina Slavoserbska Po Hervatskoj" (strana 93).
https://www.scribd.com/document/3023291 ... Hervatskoj

Naravno, u istom delu na više mesta spominje "pohervatljenike" - bez ikakve kritičke reči o tome, iako se ostrvljuje iz istog razloga na Slaveserbe, koje ponekad zove Vlasima, nekad Racima, a uglavnom samo "pasminom".

Inače, ko nije čitao tu kapitalno delo hrvatske političke-istorijske misli, preporučujem da pročita. U njemu će otkriti da su Grci bili fuj, grozni, a Rimljani divni u svakom pogledu. "Dosledni" Antiša kada govori o rimskim osvajanjima, pripisuje ih izuzetnom rimljanskom karakteru. A kada govori Gerčkim osvajanjima, potpuno ignoriše da su nekakav osvajački uspeh postigli, i fokusira se na to da su od osvojenih krali kulturu.
Grčku filozofiju naziva "čaverljanjem", rimljansku etiku uzvisuje govoreći da su radije umirali nego živeli u moralnom prekršaju. Dok su Gerci bili spremni na svakakvu pokvarenost samo da bi živeli. Čitajući to, odmah mi je na pamet pala na pamet priča o Sokratovoj smrti i Platonovom delu "Odbrana Sokratova", a Antiši, eto nije. I naravno Hervati su karakter primili od karakternih Rimljana, a Slavoserbi od beskarakternih Grekah. Sve ostalo je istorija.
Dalje, saznaćete da su Nemanjići hervatska dinastija, a da je Sava Nemanjić uspostavio autonomiju Hervatske crkve od Bizanta.
Dalje, saznaćete da su Raci u svom kukavičluku bežali pred Turcima. A da Hervati koji su takođe po njemu povlačile se iz pograničnih krajeva, to nikako nisu radili iz kukavičluka, nego nisu mogli da žive od vlaškog bezakonja.
Dalje, saznaćete da su Hrvati prelazili u vlašku veru unutar Monarhije, zbog toga što su Vlasi bili pokvareni pa su za sebe isposlovali povlastice, i sigurnost od zakona usled koje su mogli da maltretiraju katolike, pa katolicima nije ništa drugo preostajalo nego da im se pridružuju.
Onda ćete saznati da su pod Leopoldom, srpska mitropolija i sastavne eparhije dobili velike povlastice i autonomiju na osnovu izveštaja da se hrabro nose sa Turcima. Naravno, Ante smatra da ti izveštaji, koje verodostojno prenosi u svojem pisaniju, nemaju veze sa realnošću. Onda se odgovorni Hrvati žale Bečkom dvoru da od pravoslavaca preti opasnost katoličkoj veri jer se narod meša i poprima druge običaje, i da bi bilo dobro ukinjuti jurisdikciju pravoslavne mitropolije u određenim krajevima. Rezignirano navodi da su u tri navrata takve žalbe od Beča odbijene. Rezignacija je proizvod činjenice da Beč ne vidi da se radi o prevarantima, neradnicima i kukavicama.

Dakle, hrvatska politička misao je ipak evorluirala u pravcu normalnosti do danas. Barem se ne tvrdi da su Nemanjići Hrvati. Ali s obzirom odakle se krenulo, nije mogla ni da evoluira u nekom drugom pravcu.
Neke sličnosti su ostale, kao traženje identifikacije sa Evropom, u ono vreme to je bilo katoličanstvo, da bi Evropa zbog toga pomogla njima da se obračunaju sa Srbima.

Kad se pročita taj spis, onda postane jasno da reč "logika" treba da bude upotrebljena vrlo uslovno. Jer prava logika bi podrazumevala neke principe mišljenja na osnovu kojeg bi se donosili odrđeni sudovi, zaključci, stavovi... Ali tih principa u ovom spisu nema, jer se o istim fenomenima sudi različito, u zavisnosti od toga da li su vezani za "pasminu" ili za "Hervate"...
Kada je tako, onda je jedina logika spisa ova: ne voleti Srbe i to po svaku cenu i na različite načine opravdavati. Manjak principa nadoknaditi viškom emocija.
Dakle, ti kao Srbin svakako nisi pristalica pravaštva, ali to ne znači da Srbin ne može nesvesno,pod tuđim uticajem, početi da razmišlja kao pravaš. Pa ti se otuda može omaći da dodelu američke medalje Draži stavljaš u kontekst Hladnog rata, dok de Golovo odlikovanje, koje ne možeš staviti u taj isti kontekst, niti bilo koji drugi kontekst koji bi zadovoljo pravaški princip "ne voljenja" Srba, onda jednostavno omalovažiš samog de Gola.
I nakon što mi pripišeš upotrebu ad himinema, neopravdano, onda sebi daješ za pravo da upotrebiš ad himinem protiv mene...

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:08 
Vrh  
Citat:
Ajde budi dobar pa nam podastri neke planove o tom iskrcavanju na Jadranu i dokle se doguralo s njima. U 3. mjesecu zapadni saveznici tobože planiraju iskrcavanje na Jadranu u kojem bi četnici navodno trebali igrat ključnu ulogu, a već u prosincu prekidaju sve veze s četnicima. Teža znanstvena fantastika. Jedno 6-tjedno primirje je ravno ustaškoj izdaji, ali 4-godišnja kolaboracija nije, i onda sam ja pod utjecajem propagande.

U to su verovali i Nemci, i partizani, i ravnogorci. Da li je bilo osnova ili ne, nije bitno, ali to verovanje je odredilo neke njihove akcije na terenu.

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:12 
Vrh  
Citat:
Draža je od Amerikanaca odlikovan za spašavanje američkih pilota. Nemam ja tu šta kontekstualizirat. To stoji u tom odlikovanju, crno na bijelo. Spašavanje američkih pilota i ratovanje protiv nacista su dvije jako različite stvari. Antifašistički autoritet Charles de Gaulle je u Francusku ušao 14.6.1944., skoro tjedan dana nakon savezničkog iskrcavanja. On je podjednako mjerodavan za priznavanje antifašističkih zasluga iz sigurnosti Londona koliko i Petar II. Karađorđević. Dakle, nimalo. Uostalom, da četnici nisu kolaborirali i da su imali toliko veliku podršku u narodu kakvu im pripisuješ, kristalno je jasno da ih se zapadni saveznici nikad ne bi odrekli i da nikad ne bi prepustili Jugoslaviju komunistima.

Odricanje od četnika i prepuštanje komunistima, nema veze ni sa popularnošću četnika i partizana, njihovom snagom i njihovom borbom. Njhova borba, partizanska pogotovo, nije imala nikakav značaj za tok rata. Radi se o Čerčilovom sporazumu sa Staljinom, koji je Jugoslaviju, kao i Poljsku i Čehoslovačku, jednostavno prepustio Staljinu.
Što se tiče navodnog odlikovanja samo za spasavanje pilota, treba da se zna, da američko odvanje priznanja JVO traje od 1941. do 1946. i kasnije. I ono se ogleda kroz razne oblike podrške. Odlikovanje je samo kruna svega.


Zadnja izmjena: Aleksa; 16 lis 2017 23:29; ukupno mijenjano 1 put/a.
 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:17 
Vrh  
Citat:
'Šegrt' je general pukovnik i narodni heroj Konstantin Popović, koji je naravno zanat izučio. Kako taj filozofa na Sorbonni, tako i onaj za oficira kraljevine. A jedino pitanje je šta je na pameti nekoga tko simpatizira četnike da se izruguje nivou obrazovanja oficira bilo koje vojske na svijetu imajući u vidu da budem blag izrazito anti-intelektualni karakter četničkog pokreta i njegovih pripadnika. :lach

Koliko je meni poznato, Koča nije diplomirao, nego je možda saslušao drugu godinu. Nešto kao Krcun. No i takvi, oni jesu intelektualne veličine za njihovu partizansku bratiju koju je predvodio bravar. :grin2
Štab JVO su činili školovani oficiri, Draža je neuporedivo školovaniji od Broza. A jedan Dragiša Vasić, Krležin kum, nesporan je autoritet.

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:32 
Vrh  
Citat:
Pravaška logika je ovo tvoje etnocentrično baljezganje. Jedina razlika je u predznaku, da zamjenimo srpski predznak hrvatskim nitko ne bi ni pomislio da ovo nije napisao nekakav ustašoid, jer logika je posve identična. Naravno da ravnogorci nemaju kontinuitet s predratnom Jugoslavijom jer je manje više čitav oficirski kadar vojske kraljevine Jugoslavije koji nije prebjegao otjeran u zarobljeništvo. Četničku 'vojsku' nisu vodili generali kraljevine, nego jedan odbjegli pukovnik i njegova prateća svita koja u vrijeme izbijanja rata s Njemačkom uglanvom veze nije imala s vojskom Jugoslavije. Četnička administracija nije ni postojala, a kamoli da je ista ona koja je postojala u kraljevini. Ravnogorci nisu mogli postati ljotićevci(bar ne oni istaknutiji) zbog te epizode s početka rata kad su podigli ustanak, koji je doduše bio kratkog daha. Zato su imali status polulegalnih pomoćnih trupa kojima se vlast nije mogla povjeriti. Doduše vrijedi spomenuti da je velik broj običnih četnika 'šetao' između četničkih jedinica i Nedićevih jedinica. Gdje su se zbili ti veliki komunistički pokolji nad muslimanimskim civilima? Svi znamo gdje su Hrvati stradali od partizanske vojske, ja još nisam imao prilike čuti gdje je to veliko muslimansko stratište pa bi cjenio da me uputiš...

Sigurno je da su Hrvati i Bošnjaci bili neusporedivo skloniji Hitleru od Srba, što jasno vidimo po etničkom sastavu partizana u Hrvatskoj i BiH. Slažem se i da komunistima odgovara izjednačavanje ustaša i partizana. Tu je uglavnom riječ o propagandnom efektu u oba slučaja, koji me ne zanima naročito. Naravno da četnici nisu instalirani na vlast za razliku od ustaša i nisu bili na istom nivou kolaboracije, međutim to je ništa više od rezultata povijesnog konteksta kojem pripadaju. Ono što je bitno je da su četnici unatoč početnoj ideji otpora okupatoru vrlo brzo promijenili stranu i do kraja rata se borili uz okupatora, kao što su se i ustaše borile uz okupatora, dakle oba pokreta su na koncu konca kvislinška, te da su oba nastupala s nacionalšovinističkih pozicija s genocidnim i fašističkim planom i programom. Ista je namjera četnička i ustaška, ista je metoda ostvarivanja te namjere. Različite su samo okolnosti. Te okolnosti čine četnike manje uspješnima u svom zločinu nego što su ustaše bile, i to je jedina stvar koja ih izdvaja od ustaša, osim one kratke ustaničke epizode na početku rata koju se besramno eksploatira u svrhu falsificiranja i revizije povijesti.

Na isotm mestu gde su Hrvati stradali od komunista, po muslimanskim izvorima, stradali su i muslimani, a po istim izvorima, stradavali su i u gradovima koje su komunisti zauzimali tokom i na kraju rata.

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:47 
Vrh  
Citat:
Da vidimo šta o svemu ovome veli Yuhistorija

Što se tiče Yuhistorije, predlažem ti da pregledaš jedan američki i jedan američko-srpski dokumentarac.
https://www.youtube.com/watch?v=ekLhNduwqus
https://www.youtube.com/watch?v=yymGISP-COc
U njima je objašnjena brojnost oba ustanička pokreta, njihov odnos prema Nemcima, saveznicima, njihova borba i politika, odnos JVO i Nedićevaca. To nije neka komunistička tendenciozna yuhistorija, nego nekoga za koga nemamo razloga da mislimo da ima razloga da bude neobjektivan. To se posebno odnosi na ovaj prvi čisto američki dokumentarac koji je napravljen u vreme velikog prijateljstva sa Titovom Jugoslavijom.

A preporučio bih i srpsko-komunistički uradak koji ima na youtubeu pod nazivom "Jugoslavija u Drugom svetskom ratu", koji je značajan po tome što Đilas i drugi niže rangirani komunisti objašnjavaju svoj način borbe. Ukratko, "trudili smo se da unesemo što više zavade u narodu, da što više mrze kralja i njegovu vojsku i nismo birali načina". Komunistički način borbe bio je nekad banditski - rušenje rudnika od kojeg žoivi jedno moravsko selo jer pripada nekom kapitalisti (videti "Zlotvori" Dragoslava Mihajlovića") ili rušenje mosta između dva sela u koja niko ne zalazi pogotovo ne Nemci da ne bi nemački tenkovi prelazili i sl. (most koristi samo seljanima). Dakle i u nekom ratu protiv okupatora treba da bude reda. Koministi su samo priređivali nered bez obzira na žrtve. Ravnogorci nisu imali zatvore da ih hapse.

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 16 lis 2017 23:47 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:
Prvo da raščistimo oko starčevićevštine. Nije fer da mi se prebacuje ad hominem, kada pokušavam da kažem da ti nisi svesno starčevićevac, nego da si pod uticajem sredine u kojoj se krećeš. Pa tako i mimo neke svoje odluke, usvajaš način razmišljanja sredine. A upravo hrvatsko društvo je uvelikoj meri obeleženo starčevićevštinom i logikom spisa "Pasmina slavoserbska po Hervatskoj" koji sam ja pročitao i prokomentarisao na druom mestu, a sebe ovde citiram.

Kad se pročita taj spis, onda postane jasno da reč "logika" treba da bude upotrebljena vrlo uslovno. Jer prava logika bi podrazumevala neke principe mišljenja na osnovu kojeg bi se donosili odrđeni sudovi, zaključci, stavovi... Ali tih principa u ovom spisu nema, jer se o istim fenomenima sudi različito, u zavisnosti od toga da li su vezani za "pasminu" ili za "Hervate"...
Kada je tako, onda je jedina logika spisa ova: ne voleti Srbe i to po svaku cenu i na različite načine opravdavati. Manjak principa nadoknaditi viškom emocija.
Dakle, ti kao Srbin svakako nisi pristalica pravaštva, ali to ne znači da Srbin ne može nesvesno,pod tuđim uticajem, početi da razmišlja kao pravaš. Pa ti se otuda može omaći da dodelu američke medalje Draži stavljaš u kontekst Hladnog rata, dok de Golovo odlikovanje, koje ne možeš staviti u taj isti kontekst, niti bilo koji drugi kontekst koji bi zadovoljo pravaški princip "ne voljenja" Srba, onda jednostavno omalovažiš samog de Gola.
I nakon što mi pripišeš upotrebu ad himinema, neopravdano, onda sebi daješ za pravo da upotrebiš ad himinem protiv mene...


Svejedno je ad hominem jer se ne baviš argumentima i tvrdnjama koje sam iznio nego mojom osobom.
Ja ne vidim da sam išta od navedenog ja iznio ili podrazumijevao u bilo kojem od svojih postova, štoviše izrazito mi se gadi ovakav način razmišljanja koji mi pripisuješ. Niti si igdje označio koje to moje tvrdnje odgovaraju ovoj gadosti. Nigdje ja o Srbima nisam pisao na ovaj način, a i kad sam ih kritizirao uglavnom sam ih kritizirao zbog istih stvari koje zamjeram i Hrvatima, ne praveći neku razliku.

_________________

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 16 lis 2017 23:54 
Vrh  
Corto Maltese je napisao/la:

Svejedno je ad hominem jer se ne baviš argumentima i tvrdnjama koje sam iznio nego mojom osobom.
Ja ne vidim da sam išta od navedenog ja iznio ili podrazumijevao u bilo kojem od svojih postova, štoviše izrazito mi se gadi ovakav način razmišljanja koji mi pripisuješ. Niti si igdje označio koje to moje tvrdnje odgovaraju ovoj gadosti. Nigdje ja o Srbima nisam pisao na ovaj način, a i kad sam ih kritizirao uglavnom sam ih kritizirao zbog istih stvari koje zamjeram i Hrvatima, ne praveći neku razliku.


Zar stvarno treba opet da naglašavam da ne tvrdim da ti imaš nešto sa pravaštvom. Naveo sam ti samo zamku u koju si nesvesno upao, a to je ta starčevićevska logika. Naveo sam to na primeru: američka medalja i kontekst, i de Golova medalja i odsustvo istog konteksta.
Dakle, ako ne postoji isti konteskt, onda nešto nije u redu. Onda ispada da nije cilj da principijelno sudimo o jednom fenomenu, nego čas da ga napadamo konstektualno, a čas jednostavno omalovažavanjem.
U tome ja vidim starčevićevštinu i njen odnos prema Srbima.
Opet te molim, ne prigovaram to tebi kao neku krivicu. Čak ni mnogim Hrvatima to ne pripisujem kao neku mržnju prema Srbima. To je jednostavno nataloženo u tom društvu i pojedinac je često nemoćan.

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 16 lis 2017 23:58 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:
U to su verovali i Nemci, i partizani, i ravnogorci. Da li je bilo osnova ili ne, nije bitno, ali to verovanje je odredilo neke njihove akcije na terenu.


O tome se samo špekuliralo, i na tome je ostalo. To šta su 'vjerovali' je jedno, a činjenice su nešta drugo. Nikakvo iskrcavanje na Jadranu nije spriječeno martovskim pregovorima jer nikad nije ozbiljno ni planirano.

_________________

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 00:08 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:
Odricanje od četnika i prepuštanje komunistima, nema veze ni sa popularnošću četnika i partizana, njihovom snagom i njihovom borbom. Njhova borba, partizanska pogotovo, nije imala nikakav značaj za tok rata. Radi se o Čerčilovom sporazumu sa Staljinom, koji je Jugoslaviju, kao i Poljsku i Čehoslovačku, jednostavno prepustio Staljinu.
Što se tiče navodnog odlikovanja samo za spasavanje pilota, treba da se zna, da američko odvanje priznanja JVO traje od 1941. do 1946. i kasnije. I ono se ogleda kroz razne oblike podrške. Odlikovanje je samo kruna svega.


Ništa nije komunistima u Europi prepušteno, za svaku stopu zemlje koja je nakon rata završila pod vlašću komunista su ti komunisti prolijevali krv. Teritorija koju je Churchill 'prepustio' Staljinu je od strane Crvene Armije i lokalnih komunističkih pokreta otpora oslobođena okupacije. Najuspješniji i najmasovniji takav pokret otpora u Europi je bio NOB i u usporedbi s njim svi ostali počevši od De Gaullea pa nadalje nisu vrijedni spomena, iz jednostavnog razloga što su ovima meci zujali oko ušiju dok je on čitao proglase na londonskom BBCju.

Zato je Tito i imao takav kredibilitet u postratnoj međunarodnoj politici.

_________________

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 00:27 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:
Što se tiče Yuhistorije, predlažem ti da pregledaš jedan američki i jedan američko-srpski dokumentarac.
https://www.youtube.com/watch?v=ekLhNduwqus
https://www.youtube.com/watch?v=yymGISP-COc
U njima je objašnjena brojnost oba ustanička pokreta, njihov odnos prema Nemcima, saveznicima, njihova borba i politika, odnos JVO i Nedićevaca. To nije neka komunistička tendenciozna yuhistorija, nego nekoga za koga nemamo razloga da mislimo da ima razloga da bude neobjektivan. To se posebno odnosi na ovaj prvi čisto američki dokumentarac koji je napravljen u vreme velikog prijateljstva sa Titovom Jugoslavijom.

A preporučio bih i srpsko-komunistički uradak koji ima na youtubeu pod nazivom "Jugoslavija u Drugom svetskom ratu", koji je značajan po tome što Đilas i drugi niže rangirani komunisti objašnjavaju svoj način borbe. Ukratko, "trudili smo se da unesemo što više zavade u narodu, da što više mrze kralja i njegovu vojsku i nismo birali načina". Komunistički način borbe bio je nekad banditski - rušenje rudnika od kojeg žoivi jedno moravsko selo jer pripada nekom kapitalisti (videti "Zlotvori" Dragoslava Mihajlovića") ili rušenje mosta između dva sela u koja niko ne zalazi pogotovo ne Nemci da ne bi nemački tenkovi prelazili i sl. (most koristi samo seljanima). Dakle i u nekom ratu protiv okupatora treba da bude reda. Koministi su samo priređivali nered bez obzira na žrtve. Ravnogorci nisu imali zatvore da ih hapse.


Ništa nisi iskomentirao od onog teksta koji sam citirao i koji vrlo precizno navodi primjere kolaboracije samo u Srbiji u 1941. godini, kad još četnici nisu do kraja odvagnuli kojem će se prikloniti carstvu. Da ne spominjemo uopće Talijane ili ono šta je bilo nakon 1941. Isto tako jasno je iz navedenog teksta tko je te 1941. imao veću podršku u Srbiji, i to nekoliko puta veću. Također jednim slovom se nisi osvrnuo na četnički genocid nad Hrvatima i Bošnjacima o kojem sam te više puta zamolio da se očituješ, u smislu motiva za izvršenje i uloge genocida u njihovom programu.

Naravno da partizani nisu bili cvijeće i jasno je da su počinili mnoga zlodjela tokom rata i naročito neposredno po okončanju rata. Međutim mnoga zlodjela su počinili i Sovjeti, Amerikanci i Britanci. Od toga nitko ne bježi. Unatoč tim zlodjelima, jasno je tko je u tom ratu bio na kojoj strani, odnosno tko je bio fašist, a tko antifašist i koja od te dvije strane je bila civilizacijski neusporedivo gora.

_________________

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 00:58 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:

Zar stvarno treba opet da naglašavam da ne tvrdim da ti imaš nešto sa pravaštvom. Naveo sam ti samo zamku u koju si nesvesno upao, a to je ta starčevićevska logika. Naveo sam to na primeru: američka medalja i kontekst, i de Golova medalja i odsustvo istog konteksta.
Dakle, ako ne postoji isti konteskt, onda nešto nije u redu. Onda ispada da nije cilj da principijelno sudimo o jednom fenomenu, nego čas da ga napadamo konstektualno, a čas jednostavno omalovažavanjem.
U tome ja vidim starčevićevštinu i njen odnos prema Srbima.
Opet te molim, ne prigovaram to tebi kao neku krivicu. Čak ni mnogim Hrvatima to ne pripisujem kao neku mržnju prema Srbima. To je jednostavno nataloženo u tom društvu i pojedinac je često nemoćan.


Kao prvo, Draža nije utjelovljenje srpstva da se na njemu mjeri moj svjesni ili nesvjesni stav o Srbima generalno. Kao drugo, pa nije isti kontekst De Gaulleovog odlikovanja i Trumanovog odlikovanja, naravno da ne mogu na dva fundamentalno različita slučaja ponudit identičan odgovor. Trumanovo je za konkretan čin koji nitko pri zdravoj pameti ne može sporiti, spašavanje pilota. De Gaulleovo: U veljači 1943, general de Gaulle je, usprkos svemu, odlikovao Dražu Mihailovića ordenom “Francuskih slobodnih snaga” (FFL). Istaknuo je primjer “legendarnog heroja, simbola najčišćeg rodoljublja i najvećih jugoslavenskih vojnih vrlina, generala koji se uz podršku rodoljuba ne prestaje boriti na zaposjednutom nacionalnom teritoriju, gdje stalno ometa (harcele) okupatorsku vojsku pripremajući konačni napad koji će voditi oslobođenju domovine i cijeloga svijeta, zajedno s onima koji nisu nikad prihvatili potčinjavanje jedne velike zemlje brutalnom osvajaču

I sad ja trebam više vjerovati Charlesu De Gaulleu koji nije imao nikakvih informacija iz prve ruke o Dražinom djelovanju i koji je, posve je izvjesno, postupio pod utjecajem lobiranja izbjegličke jugoslavenske vlade s kojom se skupa 'antifašistički' krio u Londonu od okupatora svoje zemlje, nego svemu šta znamo od puno relevantnijih povijesnih izvora o Draži i četničkom djelovanju u to vrijeme.

Evo ti odličan članak Predraga Matvejevića za Peščanik o ovoj temi:

http://pescanik.net/de-gaulle-tito-mihailovic/

_________________

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 17 lis 2017 03:12 
Vrh  
Corto Maltese je napisao/la:
Ništa nije komunistima u Europi prepušteno, za svaku stopu zemlje koja je nakon rata završila pod vlašću komunista su ti komunisti prolijevali krv. Teritorija koju je Churchill 'prepustio' Staljinu je od strane Crvene Armije i lokalnih komunističkih pokreta otpora oslobođena okupacije. Najuspješniji i najmasovniji takav pokret otpora u Europi je bio NOB i u usporedbi s njim svi ostali počevši od De Gaullea pa nadalje nisu vrijedni spomena, iz jednostavnog razloga što su ovima meci zujali oko ušiju dok je on čitao proglase na londonskom BBCju.

Zato je Tito i imao takav kredibilitet u postratnoj međunarodnoj politici.


Ne sumnjam da titoisti tako objašnjavaju "kredibilitet" Titove politike. Međutim, iz savezničkih izvora, i iz pro ravnogorskih, pa i od Prkačina ( :bgg ) ipak doznajemo da je Draža bio prvi gerilac u okupiranoj Evropi, i da je 1942. imao najbroniju antihitlerovsku vojsku između La Manša i Kaira.

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 17 lis 2017 03:33 
Vrh  
Corto Maltese je napisao/la:
Ništa nisi iskomentirao od onog teksta koji sam citirao i koji vrlo precizno navodi primjere kolaboracije samo u Srbiji u 1941. godini, kad još četnici nisu do kraja odvagnuli kojem će se prikloniti carstvu. Da ne spominjemo uopće Talijane ili ono šta je bilo nakon 1941. Isto tako jasno je iz navedenog teksta tko je te 1941. imao veću podršku u Srbiji, i to nekoliko puta veću. Također jednim slovom se nisi osvrnuo na četnički genocid nad Hrvatima i Bošnjacima o kojem sam te više puta zamolio da se očituješ, u smislu motiva za izvršenje i uloge genocida u njihovom programu.

Naravno da partizani nisu bili cvijeće i jasno je da su počinili mnoga zlodjela tokom rata i naročito neposredno po okončanju rata. Međutim mnoga zlodjela su počinili i Sovjeti, Amerikanci i Britanci. Od toga nitko ne bježi. Unatoč tim zlodjelima, jasno je tko je u tom ratu bio na kojoj strani, odnosno tko je bio fašist, a tko antifašist i koja od te dvije strane je bila civilizacijski neusporedivo gora.

Komentarisao sam način partizanske borbe koja je često bila banditska. Uništi nešto ili konfiskuj neku imovinu, ili ubij nevinog čoveka zato što je bogat, to je banditizam, a oni su to opravdavali rečju "revolucija". Međutim, kada je reč o banditizmu, onda bandita hapsiš išalješ u zatvor. Ravnogorci nisu imali zatvore, pa su tako mogli da biraju da streljaju komuniste ili da ih pošalju onima koji imaju zatvore - nedićevcima ili Nemcima. A po važećem jugoslovenskom zakonu, komunisti su bili stavljeni van zakona, svaka njihova aktivnost je bila kažnjiva smrću, pa ih opet četnici nisu isključivo tako kažnjavali. To ne može da se ubroji u četničku kolaboraciju. Kada je reč o pregovorima sa Nemcima, ne može se izvesti zaključak da se radi o kolaboraciji, kad samo pogledaš zašto Nmeci navodno nisu hteli sarađivati sa četnicima - prosto jer nisu ista strana.
I prisustvo unutar Nedićevih snaga nije značio kolaboraciju, tim pre što je na taj način obavljan spijunaža i snabdevanje JVO. Zbog toga su Nemci uhapsili oca Nikole Kalabića koji je bio u Nedićevim snagama, odveli u logor i tamo likvidirali. Zar se ne javlja pitanje: Zašto, ako su i Kalabić i Nedić bili sa Nemcima? Mora da ipak, nisu.
Dakle, ovo još podrobnije imaš na yt linkovima koje sam ti ostavio.
Genocid nad Hrvatima i Bošnjacima. Pa kako nisam pričao o tome da po muslimanskim izvorima (Latića i Filipovića smatram najmanje propagandno nastrojenim) više je muslimana pobijeno od strane partizana. Od Hrvata nema baš informacija koliko ih je stradalo od strane četnika, tako da bih se držao četničke procene da se radi o dve hiljade. Dakle, po zločinima koji su počinjeni u ratu, ravnogorska strana dolazi iza Nemaca, ustaša, partizana, Ljotićevaca, bugarskih i mađarskih okupatora, i iza nedićevaca. Nema govora o nekom genocidu nad muslimanima, i pogotovo nad Hrvatima. Tu je bitna pojedinost da su ravnogorci imali svoje pristalice među Hrvatima Dalmacije i ostrva, ilegalce u Zagrebu, i u pripremi ranogorski korpus u Hrvatskoj. I postojale su jedinice muslimana u JVO.
2015. u sudu u BG i ove godine u Sudu u Valjevu, Draža Mihailović i Nikola Kalabić su oslobođeni optužbi koje im je pripisivalo komunističko suđenje, tako da nisu odgovorni ni za zločine i ni za izdaju. Budući da su oni sam vrh Ravnogorskog pokreta, zločini koje su počinili pripadnici pokreta mogu se samo smatrati pojedinačnim zločinima, a ne genocidom.

 Profil  

Offline
Avatar

Pridružen/a: svi 2011
Postovi: 12341

Post Postano: 17 lis 2017 04:31 
Vrh  
I da braći Hrvatima objasnim kako funkcioniše starčevićevština u sadašnje vreme. To je kada Bujanec kaže "nemam ništa protiv Srba, nego protiv četnika i četničke ideologije" i budući da reč "četnik" kod vas znači sve najgore, onda vi koji ste levičari npr. pognete glavu pred Bujancom i starčevićevski efekat je postignut.
Međutim, ako je Mateja Nenadović pisao o četnicima iz 1770 i neke, ako su postojali četnici tokom devetnaestog veka u Srbiji, Bugarskoj i Makedoniji. Ako su postojali u Prvom i Drugom svetskom ratu. Ako su postojali neki slovenački, pa čak i češki četnici - pa zar nije u redu pitati Bujanca na šta on misli? Ali ako ga neko to pita, u Hrvatskoj će odmah biti označen kao neprijatelj od strane njemu sličnih.
Bujanac je u svom pokvarenjačkom stilu namerno izabrao da bude površan i da izabere jedan naziv, da mu da konotaciju koju želi, i da bilo koga ko mu se ne sviđa označava takvom oznakom. A ostale je naterao da ćute pred tom očiglednom površnošću jer ipak javno mnenje je većinski pristaje na njegovu konstrukciju.
Ako pod četničkom ideologijom podrazumeva neku ideologiju koju pripisuje Ravnogorskom pokretu, opet je u redu pitati: kakva je to ideologija? Šef Jugoslovenske socijalističke stranke Živko Topalović bio je u Ravnogorskom pokretu. Dragiša Vasić je smatran komunistom bliskim SSSR-u. Mustafa Mulalić je bio pripadnik stranke jugoslovenskih muslimana i pripadnik RP. HSS je imao svoje članove u istoj vladi u kojoj je Draža bio ministar vojske.
Meni je najvažnija Demokratska stranka, jer sam u njoj bio aktivan neko vreme, a uglavnom podržavam ili tu stranku ili njene derivate. Demokratsku stranku su 1989. godine obnovili Dragoljub Mićunović, Zoran Đinđić, Vojislav Koštunica, Kosta Čavoški, Nikola Milošević, i među njima Desimir Tošić. Kod nas se stranke dele na nacionale i građanske, a DS spada u one građanske. Spomenuti Desimir Tošić smatran je do svoje smrti 2004. godine, perjanicom građanske Srbije. E sad oni najvažnije: Desimir Tošić bio je član omladine predratne Demokratske stranke. Cela omladina DS u ratu aktivirala se kao ilegalna organizacija Ravnogorskog pokreta u Beogradu. Desimir Tošić bio je jedan od ravnogorskih ilegalaca, kao takav bio je uhapšen od strane Nemaca i odveden u logor da bi se na kraju dokopao zapada. Ja sam bio pristalica Đinđićeve (tačno to vreme je vreme mog aktivizma) DS jer sebe smatram liberalom, demokratom i ljudsko-pravaški orijentisanim čovekom. I baš zbog toga smatram da komuniste ne mogu da gledam kao neku najbolju stranu u 2.s.r. Ni ravnogorce ne smatram idealnim, ali svakako su bolji od svih ostalih strana. I budući da ovakvim mišljenjem sam na liniji zapadne istorijske nauke forimirane u demokratskom okrilju, smatram da drugima, a ne meni, treba preispitivanje stavova. Širina i dubina u prosuđivanju.
To je naročito potrebno Hrvatskoj, koja je, kada je u pitanju istorija, ogrezla u pravaškom i komunističkom redukcionizmu i propagandi, koje nemaju veze ni sa istorijom, ni sa smisaonošću, ni sa dubokoumnošću, ni sa poštenjem. Otuda priglupi i pokvareni Bujanec može da jednom površnom rečenicom začepi usta svojim protivnicima. I kad kažem da se odnos prema istoriji, i ravnogorskom pokretu, a zatim i prema Srbima, jugoslovenstu i sl.mora emancipovati od starčevićevske "logike" ne mislim ništa loše. To je možda teško, ali proustaška javnost danas se ne može nositi sa onima koji su protiv nje. Kako će se odreći ZDS, tako će se odreći i "blaženog" i svega ostalog. A neko će se već obračunati i sa Starčevićem, jer očinstvo nad nacijom ne može pripadati tom čoveku, ne zato što ima nešto protiv Srba (u redu je biti protiv (nekih) Srba na jedan razložan način), nego zato što je njegovo delo obična glupost sa stanovišta logike, istorije i prava. Time niko ne želi da se zakiti.

A koliko sam ja benevolentan pokazaći na jednom primeru. Onomad su mi kod Inkvija izračunali da rashrvata, filosrba, jugoslovenčina, partizančina, udbaša, četnika, jugodesničara i jugolevičara, onih koji su etnički Hrvati a politički Jugosloveni ili Srbi, i koji ne mogu da se pomire što postoji hrvatska država, i koji obožavaju Srbiju i Beograd, ima otprilike milion i po do dva miliona, i da Hrvatska dok je njih, ne može napred. Ja u svojoj dobroti, kažem: pa ajde, da napravimo projekat, da sve te ljude naselimo u Srbiju između Beograda i Novog Sada i da ta dva najveća srpska grada spojimo u jedan megalopolis. :bgg Olakšali bismo i jednima i drugima. :bgg
I zamislite, oni pristanu, iako bi Hrvatska tako izgubila skoro pola stanovništva. A ionako je po admiralu DD Lošu, dve trećine Hrvatske prazno. :bgg
A svoje prijatelje hrvatske forumaše bih naselio u elitno naselje "Branimir Džoni Štulić" negde na Dunavu severno od Batajnice, pa bi Kortu, Mačku, Kubiju... prve komšije bili Šerbedžija, Dežulović, Ivo Jospivić, Viktor Ivančić i drugi... :a

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 18:52 
Vrh  
Aleksa je napisao/la:

Ne sumnjam da titoisti tako objašnjavaju "kredibilitet" Titove politike. Međutim, iz savezničkih izvora, i iz pro ravnogorskih, pa i od Prkačina ( :bgg ) ipak doznajemo da je Draža bio prvi gerilac u okupiranoj Evropi, i da je 1942. imao najbroniju antihitlerovsku vojsku između La Manša i Kaira.


Ne govorim ja o kredibilitetu Titove politike, nego o Titovom kredibilitetu kao državnika u postratnom svijetu, koji je daleko veći nego u svih ostalih državnika iz bivše Jugoslavije, prije i poslije njega.

_________________

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 20:25 
Vrh  
Sad mi je forum progutao post koji sam pisao više od sat vremena. :laughy

_________________

 Profil  

Offline
Enfant terrible
Enfant terrible
Avatar

Pridružen/a: srp 2011
Postovi: 44658
Lokacija: reliquiae reliquiarum

Post Postano: 17 lis 2017 20:26 
Vrh  
Na ostalo ću odgovorit sutra jer sam sad na rubu toga da bacim laptop kroz prozor. I igra se liga prvaka.

_________________

 Profil  
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 49 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3  Sljedeća

Forum(o)Bir:  


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju.

Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group :: Style based on FI Subice by phpBBservice.nl :: Vremenska zona: UTC [LJV]
HR (CRO) by hecos